Javier Cercas: «La Iglesia española es una de las más reacias a Francisco»

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—¿Creyó que se iba a morir el papa?

—Podía morirse. 88 años. Es una persona mayor. No es raro que esté enfermo y además de una salud precaria. Podía haberse muerto perfectamente.

—El libro le llega casi por acción divina.

—Es verdad, porque, Edu, aquí hay que partir una base que es muy rara y que suena muy mal, además. No hay manera de escaparse de la verdad: nunca ningún escritor había podido escribir un libro como este. Un libro como este no existe. A lo mejor es malísimo, pero no existe. No hay nada semejante a esto, por un motivo muy sencillo: porque nunca el Vaticano había abierto las puertas a un escritor, y menos a uno ateo y anticlerical. Cómo me llega es muy sencillo. Simplemente, un día estoy firmando libros en el Salón del Libro de Turín, después de un acto público. Entonces, me dicen: «Hay un señor del Vaticano que quiere hablar contigo». Luego recordé que semanas antes me habían llamado del Vaticano para asistir a una alocución del papa. Esto todos los papas lo han hecho desde Pablo VI. Una vez en el pontificado, hacen una recepción a lo que ellos llaman «artistas», a todo el mundo de la cultura. Entonces, me habían llamado para eso y casualmente yo estaba cerca de Roma. Y pensé que se trataba de eso, que querían hablar de eso. No se trataba de eso. El que me quería hablar conmigo se llamaba Lorenzo Mazzini, que es un personaje del libro ahora y amigo mío: el director de la Editorial del Vaticano. Y me dijo: «Mire, el papa Francisco viaja a Mongolia, país de tradición budista, con menos de mil quinientos católicos, a finales de agosto o principios de septiembre, y habíamos pensado que a usted podría interesarle. Nosotros le facilitaríamos el viaje, le facilitaríamos todo lo que usted quisiese, podría usted hablar con quien quisiese, se lo pondríamos lo más fácil que se pudiese. Y entonces, luego usted podría escribir con absoluta libertad», subrayado, «lo que a usted le saliese». Me dijo que esto el Vaticano no se lo ha ofrecido a nadie. Edu, esto lo cuento en el libro: lo que recuerdo haberle dicho fue «pero ¿ustedes no saben que yo soy un tipo peligroso?». Fazzini sostiene que no es verdad, que lo que dije en realidad fue: «¿Pero se han vuelto ustedes locos o qué?». Y es normal que yo pensase eso, porque Edu, yo soy católico como tú.

—Sí, claro. Como todos. En nuestro caso, ateos católicos.

—Evidentemente, todos lo somos, de educación, de cultura, de absolutamente todo. Encima, vivimos en un país católico, de creación católica, etcétera. Todos venimos de Jesucristo y de Sócrates, de Jerusalén y de Atenas. Pero, al mismo tiempo, yo soy ateo y soy anticlerical. La única pregunta que yo no he hecho en el Vaticano en todo este tiempo ha sido por qué me eligieron a mí. No sé por qué me hicieron esa propuesta de entre todos los escritores posibles: me siento un privilegiado, la verdad.

—Pero para no ser un anticlerical bobalicón, tienes que conocer perfectamente —utilizo aquí la palabra “adversario” como si fuese Satanás— al adversario. A la Iglesia.

—La mejor maquinaria jamás inventada, porque ha durado dos mil años. Todos los imperios han caído. Menos este. Este es el Imperio Romano, que iba a durar toda la eternidad. Pues no, ha caído todo. La Iglesia está muy bien montada y es muy sólida. Lo primero: anticlerical soy yo, pero es que anticlerical es el papa. Esto es muy importante. Yo me fui al viaje ateo y anticlerical, y he vuelto igual de ateo y más anticlerical de lo que me fui. Que el papa sea anticlerical es una cosa que sale un poco en los medios, pero es así. Es uno de sus discursos más constantes, más fuertes. Para el papa el clericalismo es el cáncer de la Iglesia, literal. Pero ¿qué es el clericalismo? Todos los males de la Iglesia en España los conocemos muy bien, por desgracia. Y por eso la Iglesia está metida en el Estado, está en España y en Europa, pero sobre todo en España. ¿Clericalismo qué es? La idea de que el sacerdote es superior a los fieles. Es falso y catastrófico. Según el papa, tiene que estar por delante del rebaño para guiarlo, en medio porque forma parte de él, y detrás para recoger a los que no pueden seguir. Pero nunca por encima. Respondiendo a tu pregunta, yo conozco muy bien la Iglesia. Edu, me he educado toda mi vida en un colegio de curas. Y te diré más: todos los prejuicios que tú puedas tener y que todos nuestros lectores puedan tener contra la Iglesia y contra el catolicismo, multiplicalos por cinco y son los míos. El primer ejercicio mío era limpiarme de prejuicios, porque tú no puedes ir a un sitio con prejuicios. Luego, después de que has investigado y has estado allí, etcétera, tú puedes juzgar, si acaso. Yo prefiero no juzgar, un novelista no debe juzgar. Para mí, este libro es una novela y más cosas. Esto puede ser discutible o no, pero es así. Este libro es una crónica, de acuerdo, es un ensayo, de acuerdo, es una biografía, de acuerdo, es una autobiografía, de acuerdo, etcétera. Podríamos seguir como otros libros míos. Al final, ¿qué es esto? Al final es una novela en el sentido de que, primero, porque yo soy un novelista, trabajo como un novelista. Cuando escribo un artículo trabajo como un articulista. Cuando escribo un ensayo trabajo como un ensayista. Pero aquí trabajo como un novelista, construyo como un novelista, escribo como un novelista, etcétera. Pero sobre todo, y lo más importante, es que la novela, Edu, tal y como yo la entiendo, y tal y como nos la regaló este señor que se llamaba Miguel de Cervantes, es el único género capaz de asimilar, de integrar todos los demás géneros y de trascenderlos. Entonces, para mí esto es, antes que nada, una novela. Y además te diré más: es una novela como todas mis novelas y como todas las novelas que a mí me importan, del Quijote para acá. Esto lo intenté explicar un librito que se titula El punto ciego.

—Está muy bien.

—Celebro que lo hayas leído, porque para mí es un libro muy importante, una serie de conferencias donde explicaba que en el fondo todas mis novelas y todas las que me importan, a su modo, son novelas policiales, en el sentido de que en todas ellas hay un enigma y alguien que intenta descifrar ese enigma, y eso es la esencia del género policial. En cuanto este señor, Fazzini, me hace esta propuesta tan insólita, lo primero que pensé fue en mi madre. Mi madre era una persona profundamente católica. Esto lo dije en el Vaticano la primera vez y se rieron: comparada con la fe de mi madre, la del papa Francisco era un tanto dubitativa. Mi madre era una persona profundamente religiosa, como lo era mi padre y como lo era tanta gente de esa generación en España. Cuando mi padre murió, mi madre creía que iba a ver a mi padre después de la muerte. Se había pasado la vida con él y creía que iba a ver a mi padre después de la muerte, como le había prometido su religión. Y entonces supe desde casi el primer momento que este libro iba a ir de eso: de un tipo que es ateo, el loco sin Dios que va a buscar al loco de Dios, que es Francisco. A Francisco yo le llamo el loco de Dios porque es el primer papa que se llama Francisco, y se llama Francisco por Francisco de Asís, que se llamaba a sí mismo el loco de Dios. El loco sin Dios va a buscar al loco de Dios para preguntarle si su madre tiene razón, si su madre va a ver a su padre después de muerta. Y para escuchar su respuesta, que es la persona más autorizada para darla, si no la única realmente autorizada para darla, y para llevársela de vuelta a mi madre. Entonces, todo este libro es una novela policial que busca resolver el misterio central del cristianismo, que es a la vez el misterio central de nuestra civilización, porque no se entiende nuestra civilización sin el cristianismo, que es la resurrección de la carne y la vida eterna. De eso va este libro.

—Desde fuera, mucha gente interpretará este libro como un acercamiento tuyo al papa, pero yo creo que es un libro que trata de tu madre.

—Totalmente.

—Ella lo abre, lo cierra, lo bombea al medio. El papa es una excusa.

—No estoy interesado en la resurrección de la carne y la vida eterna desde el punto de vista teológico, lo estoy por un motivo personal. Los papas no concedían entrevistas. Este, de hecho, cuando era obispo de Buenos Aires, tampoco concedía entrevistas. Y ahora ha concedido una cantidad de entrevistas verdaderamente asombrosa. Hay algún amigo suyo que dice que ha concedido demasiadas, porque prácticamente no queda un periodista, permíteme la hipérbole, que no le haya entrevistado. Todo el mundo le ha entrevistado, todo el mundo. Ahora, nadie le ha hecho la pregunta central. Cuando he ido al Vaticano les he dicho que quería hacerle esa pregunta: todos se han quedado perplejos. Esto no se lo ha preguntado nadie. Mira que le han hecho preguntas.

—Es que se pierden en lo social, no en el dogma.

—Le preguntan por «qué piensa usted de la situación en Rusia».

—Es absurdo, porque no estás con un coronel del ejército.

—No estás con un coronel del ejército ni de la KGB. Es así. Como me dijo una periodista: esa pregunta sobre la vida eterna la haría un niño. Es verdad: a mí esas preguntas son las que más me importan. Las novelas que yo he escrito son preguntas de niño, por qué un tío no mata a otro, por qué tres tíos no se tiran al suelo, por qué tal o cual. Y en este caso es la pregunta de un niño también: «¿Es verdad que mi madre va a ver a mi padre después de la muerte? Que es lo que me ha dicho mi madre».

—Pero el enigma principal, digamos, el argumento de venta, es el enigma Bergoglio.

—Flaubert dice una cosa, Edu, que está muy bien: «Basta mirar con atención una cosa para que se vuelva interesante». Y eso ocurre todavía más con las personas. Es imposible descifrar una persona. Yo me pongo a escribir un libro sobre ti y empiezo a hablar con personas sobre ti y al final no voy a descifrar el enigma Edu, porque no lo conoces ni tú. Ni yo tampoco conozco el mío. Las personas son extremadamente complejas. Y un tío que ha tenido una vida larga y compleja, como el papa, pues es extremadamente complejo. Yo intento restituir la complejidad de la realidad, creo que a eso nos dedicamos los escritores. A mí me han dicho desde que empecé a escribir: «es que blanquea a un fascista», «es que blanquea a un impostor», «es que blanquea a un asesino». Había uno que se llamaba Shakespeare que se dedicaba a blanquear. La literatura se dedica a blanquear. Shakespeare no te dice “Ricardo III es un hijo de puta”. No, lo ves tú, incluso en algún momento sientes cierta simpatía por él. Entonces, ¿qué he intentado yo? Es un libro híbrido, como algunos que he escrito, mezcla de género. Y se puede leer, efectivamente, como tú dices, como una biografía poliédrica del papa, como un ensayo biográfico, poliédrico, porque en el libro el papa está en el centro y el misterio de la resurrección de la carne está en el centro, pero hay un montón de gente que habla y que opina sobre él desde diversos puntos de vista. Un persona que me maravilla es el prefecto para la congregación de la doctrina de la fe, ¡que es la Inquisición, tío, el gran inquisidor! Y resulta que es un tío…

—Que no es nada inquisitorial.

—(Se ríe) Es lo más… no sé cómo decirlo… progre del mundo. Y ahí se mueve Bergoglio, un personaje muy complejo. No es ese ángel de bondad que a veces se pinta, y no es un hombre plano en absoluto. Es un hombre de poder, es un hombre con un carácter fortísimo, es un hombre que tiene todavía ramalazos autoritarios.

—«Si me mentas a mi madre, te puedes llevar un puñetazo», dijo después del atentado del Charlie Hebdo.

—Cuando escribo un libro no opino, es el lector el que opina. Pero el loco sin Dios, que soy yo, que es el narrador, a veces dice cosas. Y por ejemplo, en ese caso del Hebdo, lo digo con todas las letras: es un ramalazo autoritario de lo peor de la Iglesia. Pero al mismo tiempo, este hombre, si yo tengo que definirlo de alguna manera, diría que es un tío en lucha consigo mismo, un tío que ha peleado consigo mismo a muerte, porque lo ha pasado muy mal. Muy mal, muy mal. Este hombre fue condenado al ostracismo por su propia congregación, por los jesuitas, y mandado al exilio. O sea, la peor humillación que podía haber. Y era un hombre muy orgulloso, con una gran vocación de poder. Este hombre ha peleado consigo mismo, y yo creo que sigue peleando consigo mismo. Lo mejor que se puede decir de un papa, que es lo que dijo Hannah Arendt de Juan XXIII, que no se parecía mucho a este papa, es “ser un cristiano sentado en la silla de San Pedro”. Eso es lo que es este papa, y es lo mejor que se puede decir.

—La comparación es inevitable con Ratzinger. A Bergoglio se le descarta como intelectual, pero ¿tiene un cierto nivel intelectual o le parece más, hablando un poco de aquella manera, más montuno?

—Bergoglio es un intelectual de muy alto nivel. No hay ninguna duda. Otra cosa es que Ratzinger casi solo fuera un intelectual de muy alto nivel. Es decir, que su capacidad de gestión fuera militar, que su capacidad política, comparada con la de este papa, también fuera menor, que su energía fuera menor, que su proyecto de la Iglesia no fuera tan, por momentos, disruptivo, etcétera. La idea de que este papa es un papa inculto hay que quitársela de la cabeza. Este señor ha leído muchas cosas. Este señor tiene una cultura muy sólida en muchas cosas, incluida la ciencia.

—No tiene tele. Eso me lo descarta como muy inteligente. (Nos reímos)

—No ve la tele, es verdad. Por un voto suyo. No sabemos qué es lo que vio un día en la tele y dejó de verla para siempre.

—Eso es una genialidad, me encanta.

—Hay un amigo suyo que dice que a lo mejor fue algo porno, yo qué sé. Pero este hombre, desengáñate, es un tipo con muy buena cabeza, con una preparación intelectual muy fuerte, es jesuita. Otra cosa es que él no haya desarrollado toda una teología, como sí lo hizo Ratzinger. Ratzinger prácticamente no era otra cosa que un teólogo. Bergoglio es un teólogo y muchas otras cosas, y sobre todo tiene una gran ambición política, y tenía un proyecto. Esto es muy importante. Lo eligen por algo, lo eligen porque él tiene un proyecto para la Iglesia. Esto está clarísimo, lo tiene desde hace tiempo ya, cuando le nombran. Y además lo ha expuesto, y es un hombre con una gran energía, que es lo que necesitaba la Iglesia. Dimite Ratzinger porque no podía con lo que estaba ocurriendo allí. Había una serie de escándalos, como el de la banca del Vaticano, y sabía que no estaba en condiciones de atacar esos problemas.

—Muy importante también en este libro, el fondo: Mongolia. Evidentemente no es un país católico.

—Este libro está lleno de locos, Edu. Yo en la vida normal intento ser una persona cuerda, incluso cuando escribo artículos, y paso por ser una persona cuerda, incluso por ser una persona seria, pero nada más lejos de la realidad. Yo soy un loco reprimido, porque si no fuéramos locos reprimidos nos estaríamos matando. En la literatura eso lo saco a pasear, siempre. Y este es el libro más loco de todos los que he escrito. Porque este es el lugar de un loco y de otros locos, como los misioneros, que son los locos de Dios. Y de una locura central, porque el cristianismo tomado en serio es una locura, o no es. Y esto no lo digo yo, lo dice el papa Francisco. Y lo dice Jesucristo, que está loco. Para creer en la resurrección de la carne y la vida eterna, para hacer lo que hacen estos señores que se toman el cristianismo en serio, hay que estar loco. O sea, un cierto grado de locura quijotesca, digámoslo así. Este es un papa de periferia, lo dice él.

—No pisa España, por ejemplo.

—No pisa España. Él considera esencial la periferia no solo geográfica, sino la periferia ideológica y la periferia social. Quiere decir que va y habla con musulmanes, va y habla con budistas, va y le facilita un libro a un ateo… Eso forma parte de su visión del mundo, a la periferia. Lo que hace el cristianismo, hasta que se pudrió y se tergiversó y se convirtió en otra cosa, es ir a donde estaban los pobres. Ahí es donde estaba Jesucristo, con los pobres, los indefensos y tal y cual. Entonces, el viaje a Mongolia es parte de su visión del mundo, de su visión de la Iglesia. Vamos donde no hay católicos. Vamos donde el catolicismo es una extravagancia absoluta, donde yo voy a ser casi el representante de una extraña secta que viene de visita. Porque esa es la impresión que tenías allí, como el cienciólogo que llega a España. ¿Quién coño es este tío? Se enteraron de que existía el catolicismo porque en la tele salía, al ser un jefe de Estado. Tu pregunta de por qué no viene a España, esa es una de las preguntas que siempre se han hecho. Y la respuesta: te voy a dar una respuesta oficial y luego te voy a dar la respuesta extraoficial. La respuesta oficial es porque él tiene esa visión de la Iglesia como periferia, ahí donde los misioneros están peleando en un lugar tan difícil. Ahí está la Iglesia de verdad. Eso es la Iglesia auténtica para él, y tiene razón. Esa es la Iglesia primitiva para él, y tiene razón, la Iglesia originaria. Entonces, España no forma parte de esa Iglesia, pero ni España, ni Francia, ni los grandes países católicos. Esa es la respuesta oficial, y es cierta, pero hay también un complemento. Hay un hecho indudable, y es que la Iglesia española es una de las más reacias a Francisco. Y vamos a quedarnos ahí, si quieres, porque en realidad, en fin… Es evidente.

—Las tribunas de algunos obispos españoles, pienso en Sanz Montes, son tremebundas…

—Aquí todavía el papa, como nos dijo ayer un sacerdote, es polarizador. No hay más que ver las publicaciones católico-cristianas para darse cuenta, y no hay más que ver que aquí ha habido mucha resistencia a las cosas que él quería. Ha alineado la Iglesia española trabajosamente. Ahora es mucho más de Francisco que antes, porque él ha tenido tiempo de meter toda la mano que ha podido con los obispos, con los cardenales, pero la resistencia es enorme. Esa es la verdad. Porque la Iglesia española es de las más conservadoras, de las más apegadas al poder. Los dos problemas graves de la Iglesia que detecta Francisco, con todas las razones desde mi punto de vista, son el clericalismo y el constantinismo. El clericalismo es la clave de todo. Los abusos sexuales son abusos de poder, de alguien que está por encima y abusa de su poder. Eso es el clericalismo. Y el constantinismo, que es por el emperador Constantino, con el cual la Iglesia pasa a formar parte del poder del imperio. Y eso lo conocemos muy bien.

—El nacionalcatolicismo.

—El nacionalcatolicismo es eso. Eso es letal, porque el cristianismo no puede estar con el poder. El cristianismo, tomado en serio, como mínimo es un contrapoder, y además es peligroso, es subversivo. Cristo dice: «Yo no vine a traer la paz, sino la espada». Y que les preguntan a los mercaderes del templo lo pacífico que era este señor. Y esto es algo completamente disruptivo: en la iglesia no puede estar al lado del cura el alcalde.

—¡Berlanga!

—¡Berlanga! Eso no es el catolicismo. No es el cristianismo, y desde luego no es lo que quiere Francisco, pero ni lo que en teoría quiere la Iglesia desde el Vaticano II. Lo que pasa es que cuesta un trabajo enorme.

—¿A qué le huele el futuro de la Iglesia? ¿El sustituto de Francisco será conservador?

—Ese es el análisis que está haciendo mucha gente: se sintoniza con lo que está ocurriendo en el mundo. No tengo muy claro que Trump y similares sean conservadores, yo creo que son peores. Ese es el análisis que hace mucha gente, y no digo que no sea posible. A mí, Edu, me parece que va a ser muy difícil que la Iglesia vuelva a girar al otro lado. Con Francisco ha habido cambios de fondo, muy de fondo. Tú solamente piensa en una cosa, solamente un dato, como decía Butanito: ojo al dato. En torno al 80% de los cardenales que tienen que elegir al nuevo papa los ha elegido Francisco. Nunca ningún papa había elegido tantos cardenales. Y los ha elegido porque este tío es un hombre de poder, como te decía, que tenía un proyecto para la Iglesia y que ha hecho lo que ha podido hasta donde ha podido, porque hay cosas que no ha podido hacer porque no ha creído conveniente hacer, porque si hubiese querido hubiese podido. Esto es una monarquía absoluta. El papa dice esto y es esto, y punto y se acabó. Por eso tras algunos cambios de fondo que él ha llevado a cabo va a ser muy difícil volver a lo anterior. Te digo, eso sí es verdad, que hay mucha gente poderosa en la Iglesia que desea que esto sea un paréntesis y que volvamos a cosas de antes, pero yo creo que no va a ser tan fácil. A lo mejor me equivoco, a lo mejor es que soy un optimista patológico. Pero, en mi opinión, la Iglesia necesitaría cuatro franciscos más como mínimo, aún más radicales, para empezar a poner las cosas en su sitio.

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